Entrevista a José Ángel Lozoya
¿Podrías resumir brevemente o mencionar lo que consideres más relevante en tu lucha desde el movimiento “hombres por la igualdad”?
Lo más relevante diría que es el haber empezado esto sin saber que estaba empezando la construcción de un movimiento, la alegría que me produjo saber que había en Valencia a 300 kilómetros otro hombre había montado un grupo de las mismas características y comprobar 35 años después que somos un movimiento social minoritario pero no anecdótico. Ya no cabemos en un taxi, somos capaces de juntar a mil personas en una manifestación en Sevilla cuando los convocamos a protestar contra la violencia machista. Y además veo que hay un relevo generacional. El 26 de octubre, grabamos un programa de televisión en el que estaba yo que tengo 70 años pero también otro que tiene 61, otro de 50, otro de 40 y otro de 25. Es muy gratificante ya no solo saber que el relevo generacional está asegurado sino que además se diversifique en sectores sociales. Esto empezó siendo un movimiento de varones heterosexuales de clase media y ha pasado a ser un movimiento en el que caben los hombres de todos los colectivos.
¿Cómo definirías masculinidades ?¿Hay diferentes tipos de masculinidades?
Yo diría que la masculinidad es el género que se le asigna a los hombres al nacer por el hecho de nacer con unos genitales determinados. Y la función de la masculinidad, al igual que la de la feminidad, es tener la justificación para naturalizar y para presentar como natural y biológico las desigualdades de poder que se construyen en las relaciones hombre-mujer. Eso hace que la masculinidad no tenga un modelo alternativo posible. Lo único razonable a lo que podemos aspirar es a su deconstrucción, su abolición, derribo y desaparición. Respecto a los tipos de masculinidad, desde un punto de vista académico, se diría que masculinidad abarca las distintas formas que existen de ser y comportarse como un hombre. Hace 50 años solo había dos tipos: o eras heterosexual u eras homosexual. En este momento ese abanico se ha abierto muchísimo y existe una gran diversidad de tipos de masculinidades gracias a las aportaciones del colectivo LGTBIQ+.
¿Qué es la masculinidad hegemónica?
Se supone que es aquella que marca el modelo en el que los hombres nos tenemos que comportar. En este momento hay dos tipos de masculinidades hegemónicas: la que representan los hombres más poderosos del planeta (como Putin, Bolsonaro, Trump, etcétera…) y otra que representan los hombres que nos aparecen como modelos y que nos resultan más próximos. En España, por ejemplo, serían los deportistas, los toreros, los ejecutivos… Los triunfadores en general. Aún así, lo hacen en competencia con el discurso de los hombres más sensibles, más volcados en los cuidados, más empáticos, más amables, que buscan soluciones dialogadas en los conflictos y no necesariamente la violencia… En este momento se podría decir que la pelota está en el tejado entre dos alternativas de la forma de ser hombre: la tradicional y la igualitaria.
¿Piensas que la masculinidad es tóxica? Si lo es ¿en qué ámbitos?
Toda masculinidad es tóxica porque su función es naturalizar las relaciones de poder entre los sexos. Dicho esto, podemos hablar de distintas formas de ser hombre y, por tanto, hay distintos grados de toxicidad según el modelo de hombre en el que nos estemos fijando. No es igual de tóxica la masculinidad que representan Putin, Bolsonaro y Trump que la masculinidad que representaba Obama que se declaraba feminista, el presidente de Canadá o el presidente español actual. No es el mismo grado de toxicidad la que representan cualquiera de los hombres que siguen ejerciendo distintos tipos de violencia hacia las mujeres de su entorno que los micromachismos que cometen los hombres que aspiran a ser igualitarios. Hay una toxicidad que les hace responsables ante sus víctimas y ante la justicia de sus actos y hay otra toxicidad que casi que entra en el nivel de los micromachismos, la mala educación, las malas formas, los escaqueos en el reparto de las tareas domésticas o del cuidado de los hijos que son cosas que hay corregir evidentemente pero no hacerlo de una manera punitiva, tenemos que hacerlo a través de la pedagogía. Entrando en el terreno de la sexualidad, hay una forma de ejercicio de poder en las relaciones sexuales por parte de los hombres y que es que el dar por supuesto que toda relación tiene que acabar en una penetración y decir: “Oye que si hemos empezado a tener relaciones sexuales, ¿a qué viene decir ahora que no llegamos a lo que para mí es el final: la penetración?” De alguna forma, esta relación de poder es conscientemente tóxica. Hay otro ejercicio de poder tóxico pero que no es necesariamente consciente y está tan invisibilizado que incluso las propias mujeres no reconocen: el hecho de que sigamos entendiendo que una relación sexual completa es una relación que implica penetración. La penetración es un modelo de relación que garantiza históricamente el placer del hombre y deja absolutamente en el aire el placer de la mujer. En este sentido, el hombre puede pensar de manera inconsciente que es el responsable de dar placer a la mujer y que la mujer además piense lo mismo. Esto, aunque está invisibilizado, también representa una masculinidad tóxica. Tenemos que aprender a diferenciar entre los privilegios estructurales que tienen que ver con la cultura machista y aquellos privilegios individuales que está a nuestro alcance modificar.
¿Por qué procesos de deconstrucción consideras que han de pasar las masculinidades, o qué preguntas tienen que hacerse para empezar ese proceso de deconstrucción?
Creo que un momento crucial en este proceso es la paternidad. Cuando un hombre tiene un hijo por primera vez es realmente consciente de que otra persona depende de él, y si ese padre se involucra realmente en la crianza una de las primeras cosas que aprende es a ponerse en el lugar del otro, y entonces descubre que lo mejor para el otro no es necesariamente lo que uno cree. Luego, otra de las cosas que descubres es que esta es la única relación incondicional de tu vida. Tu única inversión, en todos los sentidos, a fondo perdido. En el proceso de crianza ocurren un montón de cosas que son todo lo contrario a los mandatos de la masculinidad tradicional y, por tanto, considero que este es el mejor momento para enfrentarte a ellos y trabajarlos. Se dan unos aprendizajes que son imposibles de adquirir si no te involucras en los procesos de paternar. No pasa absolutamente nada si no lo haces, si no pasas por estos procesos, tienes otras oportunidades y puedes ser igualmente una buena persona, pero hay ciertos aprendizajes que solo se consiguen en ese proceso.
Hablando de estos procesos de deconstrucción, el problema está en qué ejemplo pones o de qué hablas para llegar a todas las personas. Pero yo suelo plantear lo siguiente, piensa en qué tipo de hombre quieres para tu hija y dime si ese tipo de hombre que querrías para ella es como tú. Hay tanta diversidad y tantas formas de ser hombre que lo ideal es llegar a aquellos hombres que, en cuestión de masculinidad, podemos considerar contrarios a nosotros o contrarios a lo que queremos alcanzar, porque llegar a los iguales es sencillo. ¿Cuál es el ejemplo que nos hace ver lo equivocado de nuestra posición? Pues el ejemplo que nos toca personalmente.
¿Hay espacio en el feminismo para las masculinidades?
En primer lugar y más allá de cualquier consideración hemos de tener en cuenta cuál es nuestro origen, y en segundo lugar, hay que tener en cuenta es que los “hombres por la igualdad” hemos venido para quedarnos. Es imposible que se avance hacia la igualdad real, sin que el colectivo de hombres que está de acuerdo con estas cosas vaya en aumento. Nunca pasaremos de la igualdad legal a la igualdad real si no conseguimos implicar a la mayoría de la población masculina.
Teniendo esto presente, ¿cuál es el lugar de los hombres en la lucha por la igualdad? La igualdad es una reivindicación de la ilustración, una reivindicación democrática radical que, referida a la igualdad entre hombres y mujeres, han puesto en la agenda pública las feministas, pero eso no les da el monopolio de esta lucha, en todo caso les da el liderazgo, pero no el monopolio. Es una reivindicación que toda persona que coincida con ella puede hacer suya y tiene derecho a luchar por ella sin necesidad de pedir ni permiso, ni aval, ni supervisión, ni tutelaje de nadie. Nosotros también somos hijos naturales del feminismo, vamos a luchar y vamos a crecer, porque si no lo hacemos, si no crecemos, puede que la lucha decaiga. En ese sentido, nuestra presencia no solo no resta sino que contribuye aal alcance de las consignas y reivindicaciones del movimiento.
Otro debate es si debemos o no llamarnos feministas, e incluso dentro de nuestro grupo tenemos dudas con esto. Hay hombres que se sienten más cómodos llamándose feministas y yo, en cambio, prefiero llamarme hombre por la igualdad. No me gusta que se me llame cómplice del feminismo porque cómplice es un coautor necesario y yo no soy coautor de nada, yo pretendo simplemente pelear por aquellas cosas en las que creo. Me da igual que se me llame aliado y cuando me presentan como hombre feminista no me molesta, me halaga, pero yo no lo hago. Entiendo perfectamente la desconfianza del movimiento feminista hacia los hombres que se acercan al movimiento. Hace ya cuarenta años nos preguntaban si éramos de fiar o si eramos los mismos perros de siempre con distinto collar, si no éramos los nuevos semblantes del patriarcado para hacer parecer que todo cambia sin que realmente cambie nada. A veces me preguntan si verdaderamente estoy a favor de la igualdad, si soy igualitario, y respondo que lo cierto es que no lo sé. Yo me sé como un alcohólico anónimo, alguien que es alcohólico, que sabe que su conquista es cada día no volver a beber, que está contento porque lleva diez o quince años sin hacerlo, pero que sabe que en cualquier momento de crisis puede volver a beber. Esa es la lucha. ¿Esto me hace igualitario? Seguramente no. ¿Me hace alguien que lucha por llegar a serlo? Sí, seguramente sí.
La decisión de qué lugar nos corresponde dentro del feminismo no nos corresponde a nosotros, os corresponde a vosotras. Yo desconfío de los hombres que se llaman feministas y, en el fondo, tengo la sensación de que lo que pretenden es liderar al movimiento o al colectivo feminista.
¿Crees entonces que el movimiento de nuevas masculinidades tiene cabida dentro de la lucha feminista o que han de caminar por separado?
Es una pregunta muy bonita porque además está a la orden del día. Creo que en primer lugar debemos tener claro que los hombres por la igualdad, antipatriarcales, proigualitarios, antisexistas, los que se llaman feministas, etc; somos hijos del feminismo. Nuestra aparición es fruto del cambio de tablero o de contrato social que ha planteado y ha impuesto el feminismo a través de sus reivindicaciones y de sus luchas. Ese movimiento en alza ha obligado a todos los hombres a definirse frente a esas reivindicaciones y ese cambio.
¿Hay nuevas construcciones de masculinidades?
Sí, yo creo que están emergiendo muchas otras formas de ser hombre. Muchas.
¿Crees que existe algún tipo de relación entre “nuevas masculinidades” y “neomachismo”?
Existe, no sé muy bien porqué, la percepción de que todo lo nuevo es mejor. Y dentro de lo bueno está lo mejor, lo peor y lo que es mejor y peor al mismo tiempo. Es nuevo por ejemplo la agrupación de “hombres por la igualdad”, pero también lo son todos los votantes de la extrema derecha en España, que está luchando de manera organizada en contra de todos los avances del feminismo (cosa que no ocurría hace veinte años). Ambos fenómenos son nuevos y, precisamente, el término “nuevas masculinidades” los engloba todos. El discurso neo o posmachista es nuevo, no existía, antes existía el discurso masculino tradicional que ni siquiera necesitaba pronunciarse porque era la norma. El hecho de que ahora sí necesiten pronunciarse y nombrarse demuestra que son minoría con respecto a lo que eran, o que ya no son la norma. Y esto es muy interesante. Saben que ya no representan a la mayoría y se expresan con fuerza y, en ocasiones, violencia para intentar recuperar los espacios perdidos. Mientras que “hombres por la igualdad” somos producto de la aceptación de las propuestas del feminismo, ellos son producto del rechazo de estas propuestas y del olvido de las políticas de igualdad de los hombres. Las políticas de igualdad que se han hecho en nuestro país en los últimos cuarenta años han ido destinadas a las mujeres, no se ha destinado ni un solo euro a promover el cambio de los hombres y eso ha incrementado una sospecha que ya tenían los hombres entonces, la de que las feministas lo que realmente quieren no es la igualdad sino darle la vuelta a la tortilla, invertir las relaciones de poder entre los sexos.
Aquí podemos observar dos cosas, por una parte la resistencia a las propuestas, y por otra parte la sensación de que las feministas en realidad lo que quieren es atacarlos.
¿Qué propuestas nuevas traen las masculinidades trans?
Las masculinidades trans, los hombres trans, nos afectan mucho menos y afectan mucho menos a nuestra lucha de lo que os afectan a vosotras las mujeres trans. A vosotras os plantean debates y discusiones, por ejemplo, sobre el borrado de las mujeres y, en cambio, a nosotros a los hombres no nos afecta de esa manera ningún otro colectivo de hombres, ni siquiera los más reaccionarios que estén alarmados por un pequeño grupo de mujeres que realmente se sienten hombres y deseen transicionar. No se nos plantea ningún tipo de problema, ni supone ningún peligro o amenaza, quizá por la posición de privilegio que seguimos ocupando. Y, además, al grupo “hombres por la igualdad” el hecho de que aparezcan nuevas masculinidades y se sumen nos enriquece. De hecho, no hay ninguna participación, ponencia o congreso que organicemos desde “hombres por la igualdad” a la que no invitemos a hombres trans. Mismamente, en el último que hicimos en Sevilla participaron compañeros trans y nos encantó.
